En este portal utilizamos datos de navegación / cookies propias y de terceros para gestionar el portal, elaborar información estadística, optimizar la funcionalidad del sitio y mostrar publicidad relacionada con sus preferencias a través del análisis de la navegación. Si continúa navegando, usted estará aceptando esta utilización. Puede conocer cómo deshabilitarlas u obtener más información aquí

CLUB VIVAMOS
Suscríbete
Disfruta de los beneficios de El Tiempo
SUSCRÍBETE CLUB VIVAMOS

¡Hola !, Tu correo ha sido verficado. Ahora puedes elegir los Boletines que quieras recibir con la mejor información.

Bienvenido , has creado tu cuenta en EL TIEMPO. Conoce y personaliza tu perfil.

Hola Clementine el correo [email protected] no ha sido verificado. Verificar Correo

icon_alerta_verificacion

El correo electrónico de verificación se enviará a

Revisa tu bandeja de entrada y si no, en tu carpeta de correo no deseado.

SI, ENVIAR

Ya tienes una cuenta vinculada a EL TIEMPO, por favor inicia sesión con ella y no te pierdas de todos los beneficios que tenemos para tí. Iniciar sesión

Hola, bienvenido

¿Cual es la ciudad colombiana clasificada como la más peligrosa del mundo?
¿Cómo va el juicio al expresidente Álvaro Uribe?
¿Accidente de bus en Calarcá?
Frío inusual en Bogotá explicado por el Ideam

‘El capitalismo produce desigualdades enormes y no puede existir sin ellas’

El sociólogo alemán Stephan Lessenich llama a cambiar este modelo que se perpetúa en el mundo.

Un sistema más allá del capitalismo empieza por entender
que el estado actual de las cosas no es sostenible
a ningún nivel”, dice Lessenich.

Un sistema más allá del capitalismo empieza por entender que el estado actual de las cosas no es sostenible a ningún nivel”, dice Lessenich. Foto: iStock

Alt thumbnail

Actualizado:

00:00
00:00

Comentar

Whatsapp iconFacebook iconX iconlinkeIn iconTelegram iconThreads iconemail iconiconicon
El sociólogo alemán Stephan Lessenich (Stuttgart, 1965), catedrático de Sociología de la Universidad Ludwig Maximilians de Múnich y antiguo presidente de la Sociedad Alemana de Sociología, se muestra crítico con el modelo económico y social que Occidente perpetúa en el mundo, y asegura que lo único que consigue es mantener las desigualdades. En su último libro traducido al español, La sociedad de la externalización (Herder, 2019) reflexiona sobre sociología política, desigualdad social y capitalismo.

En La sociedad de la externalización asegura que el sistema que hemos construido promueve la exclusión y las desigualdades, y que el capitalismo moderno no existiría sin esa parte de la población más empobrecida. ¿Cómo llegamos hasta aquí?

El nivel de igualdad que hemos conseguido en las naciones capitalistas occidentales está basado en las desigualdades globales
El principal problema es el sistema de acumulación y distribución de la riqueza que tenemos. Yo lo llamo capitalismo moderno, otros lo llaman economía de mercado, la etiqueta no importa. El sistema de acumulación económica está basado en una distribución desigual de la riqueza. La mayoría del tiempo nos centramos en las desigualdades y en la redistribución a nivel nacional –las sociedades occidentales son desiguales a nivel interno, hay gente rica y gente pobre, y las desigualdades han aumentado en las últimas décadas–, pero rara vez prestamos atención a las desigualdades transnacionales, es decir, aquellas que van más allá de nuestras fronteras. El nivel de igualdad que hemos conseguido en las naciones capitalistas occidentales está basado en las desigualdades globales. Básicamente lo que hacemos es coger la mano de obra y los recursos naturales de otros. Por tanto, la acumulación económica en Occidente se basa en la explotación de personas y naturaleza en otros lugares. Esto deriva en unas desigualdades económicas y sociales enormes a escala mundial. Pero hemos llegado hasta aquí sin realmente abrir un debate nacional. Lógicamente, nos enfocamos en la pobreza interna de nuestros países, pero ignoramos deliberadamente las condiciones preexistentes de nuestro sistema económico que han conseguido que los niveles de igualdad sean los que son. Nuestras democracias tienen una especie de inclusión de la participación nacional basada en la exclusión de los pobres a nivel mundial. No solo la lógica capitalista de acumulación crea desigualdades socioeconómicas, sino también la lógica de la democracia política: restringimos los derechos democráticos exclusivamente a la población nacional, excluyendo a todos los extranjeros. Llevamos siglos haciéndolo, y es la base de las desigualdades.

El covid-19 ha puesto en evidencia las brechas educativas y sanitarias en el mundo. ¿Cómo está agrandando la pandemia las desigualdades sociales dentro y fuera de Europa?

Se ha dicho que el covid-19 es el ‘gran nivelador’, pero lo único que hará es profundizar las desigualdades sociales a nivel transnacional. Ya es bastante evidente en Europa, donde la pandemia ha afectado con más virulencia a aquellos países en los que, tras la crisis de 2008, las instituciones europeas impusieron políticas de austeridad severas. Las consecuencias del coronavirus en países con ingresos medios y bajos del Sur global aún no se han visto, pero ya estamos presenciando algunos coletazos en Latinoamérica, la región del mundo con mayores niveles de desigualdad tanto en ingresos como en el a los servicios sanitarios y otras infraestructuras sociales. Hay una carrera internacional abierta que busca la vacuna ‘final’, y parece ingenuo pensar que no van a ser las naciones occidentales las que podrán ofrecer a sus poblaciones inmunidad al virus antes que nadie. Esto produce una gran probabilidad de que veamos mayores restricciones en la movilidad de aquellos ciudadanos que se queden atrás en esta carrera de fondo. Es más, probablemente veamos una reproducción y refuerzo de las desigualdades globales que ya existen.

‘Occupy Wall Street’ y el 15M tienen algo en común que señala Thomas Piketty: ese lema que dice: ‘Somos el 99 por ciento’. Y eso fue lo que llevó al francés a decir que deberíamos superar el capitalismo y buscar una nueva manera de redistribuir la riqueza. ¿Es posible virar hacia un sistema más justo?

Nosotros, como ciudadanos de sociedades capitalistas, hemos interiorizado la lógica capitalista de acumulación
Es muy complicado –incluso utópico–, teniendo en cuenta las circunstancias, pero al final es lo que tengo en mente cada vez que hablo de los posibles futuros. Deberíamos deshacernos del capitalismo, porque es un sistema que sistemáticamente produce desigualdades enormes, y no puede existir sin ellas. El capitalismo está basado en ese principio de acumulación de riqueza en el que parte de la población tiene derecho a tener propiedades y acumularlas, mientras otra parte queda excluida de esos privilegios. Esto produce unas diferencias sistemáticas sobre quién tiene qué oportunidades en la vida: las clases propietarias tienen muchas más que las no propietarias. La idea de superar el capitalismo no radica solo en cambiar su funcionamiento. Nosotros, como ciudadanos de sociedades capitalistas, hemos interiorizado la lógica capitalista de acumulación –conseguir cierto estatus pasando por encima de otras personas–, la de la competencia y su legitimación. Somos parte activa de la imposibilidad de superar el capitalismo porque lo tenemos interiorizado. Y esa es la verdadera traba para encontrar otro sistema. El sistema produce ciertos sujetos que, aunque critiquen el capitalismo, tienen un interés intrínseco, en su día a día, en que las cosas sigan como están, porque nuestras posibilidades en la vida dependen de que el sistema en sí funcione. Los límites no son solo sistémicos, son también sociales.

Jeremy Rifkin habla de un ‘Green New Deal global’, otros expertos incluso han llegado a mencionar el término ‘capitalismo verde’. ¿Es posible que la emergencia climática ayude a redefinir el sistema?

Nunca sabes lo que pasará. El futuro está abierto a cambios, así que, tal vez, el capitalismo verde pueda ser un primer paso hacia la superación del sistema actual. Pero soy muy pesimista al respecto. Creo que el capitalismo en sí no puede ser verde porque se basa en la sobreexplotación estructural de la naturaleza y sus recursos. La lógica del crecimiento dice que en cualquier periodo futuro tienes que crear más riqueza, más valor, y para ello necesitas usar las cosas que tienes alrededor, es decir, necesitas utilizar la naturaleza para alimentar ese proceso de crecimiento y acumulación. No hay una manera real de desvincular el crecimiento y la creación de valor dentro del capitalismo y el uso de recursos naturales. No veo cómo el capitalismo verde puede realmente desconectar estos factores. Aun así, es preferible al denominado capitalismo negro o capitalismo fósil. Pero, incluso con la inversión en las renovables o la reducción de uso de energías fósiles, no hay una manera en que se pueda sortear ese dilema de que el capitalismo requiere un alimento constante de recursos. En cierta manera, cuando hablamos de ese capitalismo verde lo que se hace es legitimar, de cara a la ciudadanía, ese discurso de ‘tenemos vacíos y sabemos que la lógica capitalista es destructiva, pero estamos trabajando de manera asertiva dentro de los límites del sistema existente’. Como ciudadanos, lo lógico es pensar que esa opción es la mejor posible porque nos permite mantener nuestro estilo de vida. Pero realmente no creo que sea posible hacerlo.

¿Cómo debería entonces ser ese sistema alternativo?

Está muy relacionado con la democracia en sí: la base sobre la que tendría que asentarse un sistema más allá del capitalismo empieza por entender que el estado actual de las cosas no es sostenible a ningún nivel. Normalmente hablamos de sostenibilidad y de insostenibilidad, pero no en términos del sistema en su conjunto, sino de ciertas facetas. El primer paso hacia cualquier acercamiento a lo que podría ser una alternativa pasaría por un consenso en los países capitalistas industriales de Occidente sobre la imposibilidad de seguir haciendo lo que llevamos décadas haciendo. Por tanto, necesitaríamos espacios realmente democráticos en los que las personas intercambiasen lo que piensan y cómo podrían ser las alternativas que configurasen el nuevo sistema. No creo que yo tenga un rol específico en ese desarrollo de un mundo no capitalista o una sociedad poscapitalista, pero creo que la democracia, realmente tomada en serio, debería reorientarse para crear un debate social abierto sobre cómo reinventar la sociedad. Habría que empezar por el principio, es decir, leer y hablar sobre lo que ocurre, por qué nos movemos sistemáticamente en el camino equivocado, y cuáles serían los criterios para reconfigurar el sistema. Las respuestas no pueden venir de los sociólogos, ni de los politólogos o los científicos, sino de la ciudadanía.

¿Es la crisis sanitaria actual una oportunidad para hacer este ejercicio de reimaginar el capitalismo y buscar ese sistema más justo?

Las sociedades a lo largo y ancho del globo necesitan un sistema de salud que haga justicia a su nombre
En cierto modo, esta crisis abre una ventana de oportunidad para reflexionar sobre las consecuencias del estilo de vida occidental. No es ningún secreto que el riesgo de pandemias aumenta sistemáticamente con la deforestación y la pérdida de biodiversidad. Es obvio que la pandemia es un fenómeno global que no se detiene por unas fronteras nacionales, incluso aunque los Estados hayan recurrido intuitivamente al repliegue y cierre de estas con la convicción errónea de que eso ayudaría a proteger a sus ciudadanos del virus. Y, lo más importante, la crisis actual ha visibilizado lo que podría considerarse parte de la ‘economía de lo necesario’. Se ha hecho más que patente que las sociedades a lo largo y ancho del globo necesitan un sistema de salud que haga justicia a su nombre, un número de bienes públicos con los que todos puedan contar y a los que poder acudir en tiempos de crisis y, a la vez, nos ha demostrado que podemos renunciar a muchas cosas que no son vitales si las circunstancias nos obligan a ello. Este es el debate que deberíamos continuar de manera sistemática: qué necesitamos de verdad y, siendo sinceros, qué es superfluo.

En Los límites de la democracia, participación como problema de distribución (2019) habla sobre la dialéctica de la democracia y cómo la historia de esta está vinculada a ‘la participación a través de la exclusión’. ¿Cómo podemos superar ese concepto de exclusión para que la democracia sea realmente democrática?

La tesis del libro radica en que tenemos que democratizar la democracia. La democracia tal y como es –y como se ha establecido en las últimas décadas– se basa en el principio de participación de algunos que excluye a otros muchos. Esa exclusión tiene diferentes ejes. Uno sería el que va de arriba abajo: esos que tienen propiedades excluyen a los que no las tienen. Pero también hay lógicas de mercado por las que unas personas intentan excluir a otras: no solo los grandes propietarios, sino gente más pobre que se embarca en una lucha continua por intentar conseguir su parte del pastel y que no lo consigan otros. Este sería un eje de exclusión más horizontal. El último sería la exclusión social de dentro hacia fuera: construimos fronteras –físicas y metafóricas– alrededor de nuestro sistema de participación para intentar dejar fuera a todos aquellos que intenten venir a participar de algunas de las oportunidades de vida que tenemos. La democracia actual trata tanto sobre exclusión como sobre inclusión (...). Esto va mucho más allá de la exclusión social que forma parte de las democracias occidentales. También tenemos la ecológica (...). Al final, nuestro sistema de participación democrática está basado en la energía fósil, ya que esta está en el corazón de nuestro modo de vida. Y en las últimas décadas nos hemos acostumbrado a ello.

¿Está esa necesidad de cambio despertándose en la denominada generación Greta?

Sin duda. Están cambiando las reglas del juego. No podemos homogeneizar a la próxima generación, pero los jóvenes van a marcar la diferencia. Es obvio que esas generaciones, en cierto modo, están actuando de forma interesada en el sentido de que son ellos los que ven cómo el planeta se queda sin futuro y, por ende, que a ellos se les acaban las oportunidades. Piensan: ‘No vamos a tener las mismas oportunidades que ustedes tuvieron hace 30 o 50 años, así que dejen de actuar como si nada hubiese cambiado’.
RAQUEL NOGUEIRA
REVISTA ETHIC *
(*) Ethic es un ecosistema de conocimiento para el cambio desde el que se analizan las últimas tendencias globales a través de una apuesta por la calidad informativa y bajo una premisa editorial irrenunciable: el progreso sin humanismo no es realmente progreso. https://ethic.es/

Más noticias A fondo

Sigue toda la información de Economía en Facebook y X, o en nuestra newsletter semanal.

00:00
00:00

Comentar

Whatsapp iconFacebook iconX iconlinkeIn iconTelegram iconThreads iconemail iconiconicon

Conforme a los criterios de

Logo Trust Project
Saber más
Sugerencias
Alt thumbnail

BOLETINES EL TIEMPO

Regístrate en nuestros boletines y recibe noticias en tu correo según tus intereses. Mantente informado con lo que realmente te importa.

Alt thumbnail

EL TIEMPO GOOGLE NEWS

Síguenos en GOOGLE NEWS. Mantente siempre actualizado con las últimas noticias coberturas historias y análisis directamente en Google News.

Alt thumbnail

EL TIEMPO WHATSAPP

Únete al canal de El Tiempo en WhatsApp para estar al día con las noticias más relevantes al momento.

Alt thumbnail

EL TIEMPO APP

Mantente informado con la app de EL TIEMPO. Recibe las últimas noticias coberturas historias y análisis directamente en tu dispositivo.

Alt thumbnail

SUSCRÍBETE AL DIGITAL

Información confiable para ti. Suscríbete a EL TIEMPO y consulta de forma ilimitada nuestros contenidos periodísticos.

Mis portales